Perché John Mearsheimer incolpa gli Stati Uniti per la crisi in Ucraina


Il politologo John Mearsheimer è stato uno dei più famosi critici della politica estera americana dalla fine della Guerra Fredda. Forse meglio conosciuto per il libro che ha scritto con Stephen Walt, " The Israel Lobby and US Foreign Policy ", Mearsheimer è un sostenitore della politica delle grandi potenze, una scuola di relazioni internazionali realistiche che presume che, in un tentativo egoistico di preservare sicurezza nazionale, gli stati agiranno preventivamente in previsione degli avversari. Per anni, Mearsheimer ha sostenuto che gli Stati Uniti, spingendo per espandere la nato verso est e stabilendo relazioni amichevoli con l'Ucraina, hanno aumentato le probabilità di una guerra tra potenze nucleari e hanno gettato le basi per Vladimir Putinposizione aggressiva nei confronti dell'Ucraina. Infatti, nel 2014, dopo che la Russia ha annesso la Crimea, Mearsheimer ha scritto che "gli Stati Uniti e i loro alleati europei condividono la maggior parte della responsabilità di questa crisi".

L'attuale invasione dell'Ucraina ha rinnovato diversi dibattiti di lunga data sulle relazioni tra Stati Uniti e Russia. Sebbene molti critici di Putin abbiano sostenuto che avrebbe perseguito una politica estera aggressiva nelle ex repubbliche sovietiche indipendentemente dal coinvolgimento occidentale, Mearsheimer mantiene la sua posizione secondo cui gli Stati Uniti sono colpevoli di averlo provocato. Di recente ho parlato con Mearsheimer per telefono. Durante la nostra conversazione, che è stata modificata per lunghezza e chiarezza, abbiamo discusso se la guerra in corso avrebbe potuto essere prevenuta, se avesse senso pensare alla Russia come a una potenza imperiale e ai piani finali di Putin per l'Ucraina.

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Guardando la situazione ora con Russia e Ucraina, come pensi che il mondo sia arrivato qui?

Penso che tutti i problemi in questo caso siano iniziati davvero nell'aprile 2008, al vertice della nato a Bucarest, dove in seguito la nato ha rilasciato una dichiarazione in cui affermava che l'Ucraina e la Georgia sarebbero diventate parte della nato . I russi all'epoca hanno chiarito inequivocabilmente che consideravano questa una minaccia esistenziale e hanno tracciato una linea nella sabbia. Tuttavia, quello che è successo con il passare del tempo è che siamo andati avanti per includere l'Ucraina in Occidente per fare dell'Ucraina un baluardo occidentale al confine con la Russia. Naturalmente, questo include più della semplice espansione della nato . natol'espansione è il cuore della strategia, ma include anche l'espansione dell'UE e include la trasformazione dell'Ucraina in una democrazia liberale filoamericana e, dal punto di vista russo, questa è una minaccia esistenziale.

Hai detto che si tratta di "trasformare l'Ucraina in una democrazia liberale filoamericana". Non ripongo molta fiducia o molta fiducia nell'America che “trasforma” i posti in democrazie liberali. E se l'Ucraina, il popolo ucraino, volesse vivere in una democrazia liberale filoamericana?

Se l'Ucraina diventa una democrazia liberale filoamericana, membro della nato e membro dell'UE, i russi lo considereranno categoricamente inaccettabile. Se non ci fosse l' espansione della nato e dell'ue, e l'ucraina fosse appena diventata una democrazia liberale e fosse amica degli stati uniti e dell'occidente più in generale, probabilmente potrebbe farla franca. Volete capire che qui c'è una triplice strategia in gioco: espansione dell'UE, espansione della nato e trasformare l'Ucraina in una democrazia liberale filoamericana.

Continui a dire "trasformare l'Ucraina in una democrazia liberale" e sembra che sia una questione da decidere per gli ucraini. la nato può decidere chi ammettere, ma nel 2014 abbiamo visto che sembrava che molti ucraini volessero essere considerati parte dell'Europa. Sembrerebbe quasi una sorta di imperialismo dire loro che non possono essere una democrazia liberale.

Non è imperialismo; questa è la politica delle grandi potenze. Quando sei un paese come l'Ucraina e vivi accanto a una grande potenza come la Russia, devi prestare molta attenzione a ciò che pensano i russi, perché se prendi un bastone e li colpisci negli occhi, se ne andranno per vendicarsi. Gli Stati dell'emisfero occidentale lo capiscono perfettamente per quanto riguarda gli Stati Uniti.

La Dottrina Monroe, in sostanza.

Certo. Non c'è paese nell'emisfero occidentale a cui permetteremo di invitare una grande potenza lontana per portare forze militari in quel paese.

Giusto, ma dicendo che l'America non permetterà ai paesi dell'emisfero occidentale, la maggior parte di loro democrazie, di decidere che tipo di politica estera hanno - si può dire che è buono o cattivo, ma questo è imperialismo, giusto? In sostanza, stiamo dicendo che abbiamo una sorta di voce in capitolo su come i paesi democratici gestiscono i loro affari.

Abbiamo questa voce in capitolo e, in effetti, abbiamo rovesciato i leader eletti democraticamente nell'emisfero occidentale durante la Guerra Fredda perché non eravamo contenti delle loro politiche. Questo è il modo in cui si comportano le grandi potenze.

Certo che l'abbiamo fatto, ma mi chiedo se dovremmo comportarci in quel modo. Quando pensiamo alle politiche estere, dovremmo pensare di provare a creare un mondo in cui né gli Stati Uniti né la Russia si comportino in quel modo?

Non è così che funziona il mondo. Quando provi a creare un mondo che assomigli a quello, finisci con le politiche disastrose che gli Stati Uniti hanno perseguito durante il momento unipolare. Abbiamo girato il mondo cercando di creare democrazie liberali. Il nostro obiettivo principale, ovviamente, era il Medio Oriente, e sai come ha funzionato bene. Non molto bene.

Penso che sarebbe difficile dire che la politica americana in Medio Oriente negli ultimi settantacinque anni dalla fine della seconda guerra mondiale, o negli ultimi trent'anni dalla fine della guerra fredda, sia stata quella di creare democrazie in Medio Oriente.

Penso che questo fosse ciò che riguardava la Dottrina Bush durante il momento unipolare.

In Iraq. Ma non nei territori palestinesi, o in Arabia Saudita, o in Egitto, o altrove, giusto?

No, beh, non in Arabia Saudita e non in Egitto. Per cominciare, la Dottrina Bush affermava sostanzialmente che se potessimo creare una democrazia liberale in Iraq, avrebbe un effetto domino e paesi come la Siria, l'Iran e infine l'Arabia Saudita e l'Egitto si trasformerebbero in democrazie. Questa era la filosofia di base dietro la Dottrina Bush. La Dottrina Bush non è stata progettata solo per trasformare l'Iraq in una democrazia. Avevamo in mente uno schema molto più grande.

Possiamo discutere di quanto le persone che erano in carica nell'amministrazione Bush volessero davvero trasformare il Medio Oriente in un mucchio di democrazie, e pensassero davvero che sarebbe successo. La mia sensazione era che non ci fosse molto entusiasmo nel trasformare l'Arabia Saudita in una democrazia.

Bene, penso che concentrarsi sull'Arabia Saudita stia prendendo il caso facile dal tuo punto di vista. Questo è stato il caso più difficile dal punto di vista dell'America, perché l'Arabia Saudita ha così tanta influenza su di noi a causa del petrolio, e di certo non è una democrazia. Ma la Dottrina Bush, se andiamo a vedere quello che abbiamo detto all'epoca, si basava sulla convinzione che avremmo potuto democratizzare il grande Medio Oriente. Potrebbe non succedere dall'oggi al domani, ma alla fine accadrà.

Immagino che il mio punto sarebbe che le azioni parlino più delle parole e, qualunque cosa abbiano detto i discorsi fioriti di Bush, non credo che la politica degli Stati Uniti in nessun momento della loro storia recente sia stata quella di cercare di assicurare le democrazie liberali in tutto il mondo .

C'è una grande differenza tra come si sono comportati gli Stati Uniti durante il momento unipolare e come si sono comportati nel corso della loro storia. Sono d'accordo con te quando parli della politica estera americana nel corso della sua storia più ampia, ma il momento unipolare è stato un momento molto speciale. Credo che durante il momento unipolare ci siamo impegnati a fondo nella diffusione della democrazia.

Con l'Ucraina, è molto importante capire che, fino al 2014, non immaginavamo l'espansione della nato e l'espansione dell'UE come una politica volta a contenere la Russia. Nessuno pensava seriamente che la Russia fosse una minaccia prima del 22 febbraio 2014. natol'espansione, l'espansione dell'UE e la trasformazione dell'Ucraina, della Georgia e di altri paesi in democrazie liberali riguardavano la creazione di una gigantesca zona di pace che si estendeva in tutta Europa e includeva l'Europa orientale e l'Europa occidentale. Non mirava a contenere la Russia. Quello che è successo è che è scoppiata questa grave crisi e abbiamo dovuto attribuire la colpa, e ovviamente non ci saremmo mai incolpati. Stavamo per incolpare i russi. Quindi abbiamo inventato questa storia secondo cui la Russia era decisa all'aggressione nell'Europa orientale. Putin è interessato a creare una Russia più grande, o forse anche a ricreare l'Unione Sovietica.

Torniamo a quel momento e all'annessione della Crimea. Stavo leggendo un vecchio articolo in cui scrivevi: “Secondo la saggezza prevalente in Occidente, la crisi ucraina può essere attribuita quasi interamente all'aggressione russa. Il presidente russo Vladimir Putin, secondo l'argomento, ha annesso la Crimea per il desiderio di lunga data di resuscitare l'impero sovietico, e alla fine potrebbe inseguire il resto dell'Ucraina e altri paesi dell'Europa orientale". E poi dici: "Ma questo account è sbagliato". Qualcosa che è successo nelle ultime due settimane ti fa pensare che il resoconto fosse più vicino alla verità di quanto avresti potuto pensare?

Oh, penso di aver ragione. Penso che l'evidenza sia chiara che non pensavamo fosse un aggressore prima del 22 febbraio 2014. Questa è una storia che abbiamo inventato per poterlo incolpare. La mia argomentazione è che l'Occidente, in particolare gli Stati Uniti, è il principale responsabile di questo disastro. Ma nessun politico americano, e quasi da nessuna parte nell'establishment della politica estera americana, vorrà riconoscere questa linea di argomentazione, e diranno che i russi sono responsabili.

Intendi perché i russi hanno fatto l'annessione e l'invasione?

Sì.

Mi interessava quell'articolo perché dici che l'idea che Putin possa alla fine dare la caccia al resto dell'Ucraina, così come ad altri paesi dell'Europa orientale, è sbagliata. Dato che ora sembra inseguire il resto dell'Ucraina, pensa col senno di poi che quell'argomento sia forse più vero, anche se all'epoca non lo sapevamo?

È difficile dire se inseguirà il resto dell'Ucraina perché - non intendo fare il pignolo qui ma - ciò implica che vuole conquistare tutta l'Ucraina, e poi si rivolgerà agli stati baltici e il suo obiettivo è creare una Russia più grande o la reincarnazione dell'Unione Sovietica. Non vedo prove a questo punto che sia vero. È difficile dire, guardando le mappe del conflitto in corso, cosa stia combinando esattamente. Mi sembra abbastanza chiaro che prenderà il Donbass e che il Donbass sarà o due stati indipendenti o un grande stato indipendente, ma oltre a questo non è chiaro cosa farà. Voglio dire, sembra evidente che non stia toccando l'Ucraina occidentale.

Le sue bombe lo stanno toccando, giusto?

Ma non è questo il problema chiave. La questione chiave è: quale territorio conquisti e su quale territorio ti tieni? L'altro giorno stavo parlando con qualcuno di cosa accadrà con queste forze che stanno uscendo dalla Crimea, e la persona mi ha detto che pensava che si sarebbero voltati a ovest e avrebbero preso Odessa. Stavo parlando con qualcun altro più recentemente che ha detto che non accadrà. So cosa accadrà? No, nessuno di noi sa cosa accadrà.

Non pensi che abbia progetti su Kiev?

No, non credo che abbia progetti su Kiev. Penso che sia interessato a prendere almeno il Donbass, e forse un po' più di territorio e l'Ucraina orientale, e, numero due, vuole installare a Kiev un governo filo-russo, un governo che sia in sintonia con gli interessi di Mosca.

Pensavo avessi detto che non era interessato a prendere Kiev.

No, gli interessa prendere Kiev ai fini del cambio di regime. OK?

Al contrario di cosa?

Invece di conquistare definitivamente Kiev.

Sarebbe un governo favorevole alla Russia su cui presumibilmente avrebbe voce in capitolo, giusto?

Si, esattamente. Ma è importante capire che è fondamentalmente diverso dal conquistare e mantenere Kyiv. Capisci quello che sto dicendo?

Potremmo tutti pensare ai possedimenti imperiali per cui una specie di prestanome veniva posta sul trono, anche se la patria controllava effettivamente quello che stava succedendo lì, giusto? Diremmo ancora che quei luoghi erano stati conquistati, giusto?

Ho problemi con il tuo uso della parola "imperiale". Non conosco nessuno che parli di tutto questo problema in termini di imperialismo. Questa è la politica delle grandi potenze, e ciò che i russi vogliono è un regime a Kiev che sia in sintonia con gli interessi russi. Alla fine potrebbe essere che i russi sarebbero disposti a vivere con un'Ucraina neutrale e che non sarà necessario che Mosca abbia alcun controllo significativo sul governo di Kiev. Può darsi che vogliano solo un regime neutrale e non filoamericano.

Quando ha detto che nessuno parla di questo come di imperialismo, nei discorsi di Putin si riferisce specificamente al “territorio dell'ex impero russo”, che lamenta di aver perso. Quindi sembra che ne stia parlando.

Penso che sia sbagliato, perché penso che tu stia citando la prima metà della frase, come fa la maggior parte delle persone in Occidente. Ha detto: "Chi non sente la mancanza dell'Unione Sovietica non ha cuore". E poi ha detto: "Chi lo rivuole indietro non ha cervello".

Sta anche dicendo che l'Ucraina è essenzialmente una nazione inventata, mentre sembra invaderla, no?

OK, ma metti insieme queste due cose e dimmi cosa significa. Non sono troppo sicuro. Crede che sia una nazione inventata. Vorrei fargli notare che tutte le nazioni sono inventate. Qualsiasi studente di nazionalismo può dirtelo. Inventiamo questi concetti di identità nazionale. Sono pieni di ogni sorta di miti. Quindi ha ragione sull'Ucraina, proprio come ha ragione sugli Stati Uniti o la Germania. Il punto molto più importante è: capisce che non può conquistare l'Ucraina e integrarla in una Russia più grande o in una reincarnazione dell'ex Unione Sovietica. Non può farlo. Quello che sta facendo in Ucraina è fondamentalmente diverso. Ovviamente sta tagliando un po' di territorio. Prenderà del territorio all'Ucraina, oltre a quanto accaduto con la Crimea, nel 2014. Inoltre, è decisamente interessato al cambio di regime. Oltre a ciò, è difficile dire esattamente a cosa porterà tutto questo, tranne per il fatto che non conquisterà tutta l'Ucraina. Sarebbe un errore di proporzioni colossali provare a farlo.

Presumo che pensi che se provasse a farlo, ciò cambierebbe la tua analisi di ciò a cui abbiamo assistito.

Assolutamente. La mia argomentazione è che non ricreerà l'Unione Sovietica o cercherà di costruire una Russia più grande, che non è interessato a conquistare e integrare l'Ucraina nella Russia. È molto importante capire che abbiamo inventato questa storia secondo cui Putin è molto aggressivo ed è il principale responsabile di questa crisi in Ucraina. L'argomento che l'establishment della politica estera negli Stati Uniti, e in Occidente più in generale, ha inventato ruota attorno all'affermazione che è interessato a creare una Russia più grande o una reincarnazione dell'ex Unione Sovietica. Ci sono persone che credono che quando avrà finito di conquistare l'Ucraina, si rivolgerà agli stati baltici. Non si rivolgerà agli stati baltici. Innanzitutto, gli Stati baltici sono membri della nato e...

Questa è una buona cosa?

No.

Stai dicendo che non li invaderà in parte perché fanno parte della nato , ma non dovrebbero farne parte .

Sì, ma sono due questioni molto diverse. Non sono sicuro del motivo per cui li stai collegando. Se penso che debbano far parte della nato è indipendente dal fatto che facciano parte della nato . Fanno parte della nato . Hanno una garanzia dell'articolo 5: questo è tutto ciò che conta. Inoltre, non ha mai mostrato alcuna prova che sia interessato a conquistare gli stati baltici. In effetti, non ha mai mostrato alcuna prova che sia interessato a conquistare l'Ucraina.

Mi sembra che se vuole riportare indietro qualcosa, è l'impero russo che precede l'Unione Sovietica. Sembra molto critico nei confronti dell'Unione Sovietica, giusto?

Beh, non so se è critico.

Lo ha detto nel suo grande saggio che ha scritto l'anno scorso, e in un recente discorso ha detto che essenzialmente incolpa le politiche sovietiche per aver concesso un certo grado di autonomia alle repubbliche sovietiche, come l'Ucraina.

Ma ha anche detto, come vi ho letto prima, "Chi non sente la mancanza dell'Unione Sovietica non ha cuore". Questo è in qualche modo in contrasto con quello che hai appena detto. Voglio dire, in effetti sta dicendo che gli manca l'Unione Sovietica, giusto? Questo è quello che sta dicendo. Quello di cui stiamo parlando qui è la sua politica estera. La domanda che ti devi porre è se pensi o meno che questo sia un paese che ha la capacità di farlo. Ti rendi conto che questo è un paese con un PIL inferiore al Texas.

I paesi cercano di fare cose di cui non hanno le capacità per tutto il tempo. Avresti potuto dirmi: "Chi pensa che l'America potrebbe far funzionare rapidamente il sistema di alimentazione iracheno? Abbiamo tutti questi problemi in America". E avresti avuto ragione Ma pensavamo ancora di potercela fare, e ci abbiamo ancora provato, e abbiamo fallito, giusto? L'America non ha potuto fare quello che voleva durante il Vietnam, che sono sicuro diresti sia una ragione per non combattere queste varie guerre - e sono d'accordo - ma questo non significa che fossimo corretti o razionali riguardo alle nostre capacità.

Sto parlando del potenziale di energia pura della Russia, la quantità di potenza economica che ha. La potenza militare si basa sulla potenza economica. Hai bisogno di una base economica per costruire un esercito davvero potente. Andare a conquistare paesi come l'Ucraina e gli stati baltici e ricreare l'ex Unione Sovietica o ricreare l'ex impero sovietico nell'Europa orientale richiederebbe un esercito imponente e ciò richiederebbe una base economica che la Russia contemporanea non ha avvicinarsi all'avere. Non c'è motivo di temere che la Russia diventi un'egemonia regionale in Europa. La Russia non è una seria minaccia per gli Stati Uniti. Siamo di fronte a una seria minaccia nel sistema internazionale. Siamo di fronte a un concorrente alla pari. E questa è la Cina. La nostra politica nell'Europa orientale sta minando la nostra capacità di affrontare la minaccia più pericolosa che dobbiamo affrontare oggi.

Quale pensi che dovrebbe essere la nostra politica in Ucraina in questo momento, e cosa ti preoccupi che stiamo facendo per indebolire la nostra politica in Cina?

Dovremmo uscire dall'Europa per trattare con la Cina in modo simile a un laser, numero uno. E, numero due, dovremmo fare gli straordinari per creare relazioni amichevoli con i russi. I russi fanno parte della nostra coalizione di bilanciamento contro la Cina. Se vivi in ​​un mondo in cui ci sono tre grandi potenze - Cina, Russia e Stati Uniti - e una di queste grandi potenze, la Cina, è un concorrente alla pari, quello che vuoi fare se sei gli Stati Uniti è avere La Russia dalla tua parte del libro mastro. Invece, quello che abbiamo fatto con le nostre politiche sciocche nell'Europa orientale è stato portare i russi nelle braccia dei cinesi. Questa è una violazione di Balance of Power Policy 101.

Sono tornato indietro e ho riletto il tuo articolo sulla lobby israeliana sulla London Review of Books , del 2006. Stavi parlando della questione palestinese, e hai detto una cosa su cui sono molto d'accordo, ovvero: "C'è una dimensione morale anche qui. Grazie alla lobby degli Stati Uniti è diventato di fatto il fattore abilitante dell'occupazione israeliana nei territori occupati, rendendolo complice dei crimini perpetrati contro i palestinesi”. Mi ha rallegrato leggerlo perché so che ti consideri un vecchio duro e burbero che non parla di moralità, ma mi sembrava che tu stessi suggerendo che ci fosse una dimensione morale qui. Sono curioso di sapere cosa ne pensi, se del caso, della dimensione morale di ciò che sta accadendo in Ucraina in questo momento.

Penso che ci sia una dimensione strategica e una morale coinvolta in quasi tutte le questioni di politica internazionale. Penso che a volte quelle dimensioni morali e strategiche si allineino l'una con l'altra. In altre parole, se stai combattendo contro la Germania nazista dal 1941 al 1945, conosci il resto della storia. Ci sono altre occasioni in cui quelle frecce puntano in direzioni opposte, in cui fare ciò che è strategicamente giusto è moralmente sbagliato. Penso che se ti unisci a un'alleanza con l'Unione Sovietica per combattere la Germania nazista, è una politica strategicamente saggia, ma è una politica moralmente sbagliata. Ma lo fai perché non hai scelta per ragioni strategiche. In altre parole, quello che ti sto dicendo, Isaac, è che quando arriva il momento critico, le considerazioni strategiche prevalgono su quelle morali. In un mondo ideale,

Ma nel mondo reale non è fattibile. Gli ucraini hanno un interesse acquisito nel prestare seria attenzione a ciò che i russi vogliono da loro. Corrono un grave rischio se alienano i russi in modo fondamentale. Se la Russia pensa che l'Ucraina rappresenti una minaccia esistenziale per la Russia perché si sta allineando con gli Stati Uniti e i suoi alleati dell'Europa occidentale, ciò causerà un danno enorme all'Ucraina. Questo ovviamente è esattamente ciò che sta accadendo ora. Quindi la mia argomentazione è: la strategia strategicamente saggia per l'Ucraina è quella di interrompere le sue strette relazioni con l'Occidente, in particolare con gli Stati Uniti, e cercare di accogliere i russi. Se non ci fosse stata la decisione di spostare la natoverso est per includere l'Ucraina, la Crimea e il Donbass farebbero parte dell'Ucraina oggi e non ci sarebbe guerra in Ucraina.

Quel consiglio sembra un po' poco plausibile ora. C'è ancora tempo, nonostante quello che stiamo vedendo da terra, perché l'Ucraina plachi in qualche modo la Russia?

Penso che ci sia una seria possibilità che gli ucraini possano elaborare una sorta di modus vivendi con i russi. E il motivo è che i russi stanno ora scoprendo che occupare l'Ucraina e cercare di dirigere la politica ucraina richiede grossi guai.

Quindi stai dicendo che occupare l'Ucraina sarà una dura fatica?

Assolutamente, ed è per questo che le ho detto che non pensavo che i russi avrebbero occupato l'Ucraina a lungo termine. Ma, solo per essere molto chiari, ho detto che prenderanno almeno il Donbass e, si spera, non più della parte più orientale dell'Ucraina. Penso che i russi siano troppo intelligenti per essere coinvolti in un'occupazione dell'Ucraina.


(fonte: https://www.newyorker.com/news/q-an...isis-in-ukraine)