Roberto ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Для начатия сношений у Семена Ивановича был всегда в запасе свой особый, довольно хитрый, а весьма, впрочем, замысловатый маневр, частию уже известный читателю: слезет, бывало, с постели своей около того времени, как надо пить чай, и, если увидит, что собрались другие где-нибудь в кучку для составления напитка, подойдет к ним как скромный, умный и ласковый человек, даст свои законные двадцать копеек и объявит, что желает участвовать. Тут молодежь перемигивалась и, таким образом согласясь меж собой на Семена Ивановича, начинала разговор сначала приличный и чинный. Потом какой-нибудь повострее пускался, как будто ни в чем не бывал, рассказывать про разные новости, и чаще всего о материях лживых и совершенно неправдоподобных.

согласясь меж собой на Семена Ивановича: qui согласиться на Семена Ивановича sottintende "per prenderlo in giro"...  cioè si strizzavano l'occhio e quello era il cenno d'intesa con cui si mettevano d'accordo per prenderlo in giro...   è una domanda...

facevano l'occhiolino in segno d'intesa riguardo a Semen Semenovic, ma non credo volessero prenderlo in giro, però forse per il motivo che non è bello parlare di una persona che è presente usando la terza persona dei verbi, la cosa che per forza bisognerebbe fare (per esempio "Che ne dici, accettiamo questo tizio, gli diamo il permesso di unirsi a noi o lo mandiamo via?"), allora i ragazzi si sono intesi senza parole, ma con gli occhiolini  e sguardi

e cioè: A questo punto i giovani facevano l'occhiolino e avendo accettato così Semen Semenovic ...


Ultima modifica di Luba il 20 Dic 2011 23:50, modificato 1 volta in totale 

Roberto ha scritto: [Visualizza Messaggio]

То, наконец, говорили, что будто бы выходит такое, что некоторые чиновники, начиная с самых
древнейших, должны для того, чтоб немедленно сделаться образованными, какой-то экзамен по всем предметам держать и что, таким образом, прибавлял рассказчик, многое выйдет на чистую воду и
некоторым господам придется положить свои карты на стол, -- одним словом, рассказывались тысяча таких или тому подобных пренелепейших толков. Для вида все тотчас верили, принимали участие, расспрашивали, на себя смекали, а некоторые, приняв грустный вид, начинали покачивать головами и советов повсюду искать...

на себя смекали: cioè fingevano di riflettere sulla loro situazione? Cercavano di capire quali sarebbero state per loro le conseguenze di quelle nuove disposizioni (l'esame, eccetera)?

credo di sì
  

Grazie mille a Angelo di fuoco, Assol e Luba...  la prima domanda a pensarci bene non è che avesse molto senso...  il fatto è che dal contesto  è chiaro fin dall'inizio quali fossero le loro intenzioni, però aggiungere espressamente che l'occhiolino era il segno d'intesa per prenderlo in giro sarebbe arbitrario...
  

Само собой разумеется, что и тот человек, который был бы гораздо менее добродушен и смирен, чем господин Прохарчин, смешался и запутался бы от такого всеобщего толка.

добродушен qui = ingenuo, sempliciotto... quindi restando nella stessa sfera di significati смирен come può essere interpretato? un po' "tardo" (тупой)?
  

Umile?
  

Non so quanto possa interessare, comunque...  nel racconto di D. trovo questa espressione che inizialmente non capivo...

Случалось нередко, что какой-нибудь невинно зазевавшийся господин, вдруг встречая его беглый, мутный и чего-то ищущий взгляд, приходил в трепет, робел и немедленно ставил на нужной бумаге или жида, или какое-нибудь совершенно ненужное слово.

Nell'edizione delle opere di D. diretta da Georgij Fridlender, una nota spiega: Жид — жидкое пятно, клякса. Insomma, il termine giudeo è qui sinonimo di macchia d'inchiostro o altro liquido. Io non ho questa edizione, ma ho trovato in rete un interessante articolo di Константин А. Богданов che riporta la suddetta nota e che è dedicato proprio all'analisi di questa espressione usata da Dostoevskij nel racconto Il signor Proharchin (http://magazines.russ.ru/nlo/2010/104/bo6-pr.html). All'inizio dell'articolo l'autore si domanda se l'accostamento, nella nota, di Жид (ebreo, giudeo) e жидкое (liquido) sia un involontario gioco di parole del commentatore o se invece suggerisca intenzionalmente una spiegazione etimologica di tale uso del termine жид. Ci informa poi che in tutta l'opera di D. questo è l'unico caso in cui lo scrittore usa жид nell'accezione di macchia, fa notare, tuttavia, come lo stesso D. non spieghi in alcun modo l'espressione e ne deduce quindi che lo scrittore poteva contare sul fatto che i lettori l'avrebbero facilmente compresa. L'articolo prosegue, la mia testa per ora no...
  

Assol ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Umile?

Ma tu in russo come lo intendi qui смирен? Io pensavo a un significato più coerente con il contesto, cioè: Proharchin era evidentemente molto ingenuo (добродушен) e...  смирен...  quindi era facile confonderlo con tutte quelle chiacchiere...   umile potrebbe andare, però non significa necessariamente poco scaltro...  tu che dici?
  

В русском языке есть два похожих слова «добродушный» и «простодушный»

Добродушный
Добрый и мягкий по характеру, относящийся душевно, приветливо к людям; незлобивый.
- bonario, benigno; bonaccione

Простодушный
Наивно-доверчивый, бесхитростно-добродушный.
- semplice (простой) ; bonario (добродушный) ; credulo (доверчивый)

Смирный
Кроткий, спокойный, покорный, тихий.
-  tranquillo, quieto, placido; dolce, mansueto (кроткий)

Это то, что дают мне мои словари.

Я бы ассоциировала ingenuo скорее с «простодушным».
«Смирный» вообще прилагательное достаточно широкого значения.
В моем понимании «смирный» это скорее человек не склонный предпринимать каких-либо действий в ответ на чьи-либо, может быть совсем не приятные ему, действия, cioè tranquillo, umile.
Итальянское Umile мне кажется таким же словом с широким значением как и русское "смирный".
  

Roberto ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Само собой разумеется, что и тот человек, который был бы гораздо менее добродушен и смирен, чем господин Прохарчин, смешался и запутался бы от такого всеобщего толка.

добродушен qui = ingenuo, sempliciotto... quindi restando nella stessa sfera di significati смирен come può essere interpretato? un po' "tardo" (тупой)?

io sceglierei "mite" per "добродушный" e "mansueto, docile" per "cмирный". Secondo me, semplicità ed ingenuità non c'entrano, si tratta di indole buona, non aggressiva

Roberto ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non so quanto possa interessare, comunque...  nel racconto di D. trovo questa espressione che inizialmente non capivo...

Случалось нередко, что какой-нибудь невинно зазевавшийся господин, вдруг встречая его беглый, мутный и чего-то ищущий взгляд, приходил в трепет, робел и немедленно ставил на нужной бумаге или жида, или какое-нибудь совершенно ненужное слово.

Nell'edizione delle opere di D. diretta da Georgij Fridlender, una nota spiega: Жид — жидкое пятно, клякса. Insomma, il termine giudeo è qui sinonimo di macchia d'inchiostro o altro liquido. Io non ho questa edizione, ma ho trovato in rete un interessante articolo di Константин А. Богданов che riporta la suddetta nota e che è dedicato proprio all'analisi di questa espressione usata da Dostoevskij nel racconto Il signor Proharchin (http://magazines.russ.ru/nlo/2010/104/bo6-pr.html). All'inizio dell'articolo l'autore si domanda se l'accostamento, nella nota, di Жид (ebreo, giudeo) e жидкое (liquido) sia un involontario gioco di parole del commentatore o se invece suggerisca intenzionalmente una spiegazione etimologica di tale uso del termine жид. Ci informa poi che in tutta l'opera di D. questo è l'unico caso in cui lo scrittore usa жид nell'accezione di macchia, fa notare, tuttavia, come lo stesso D. non spieghi in alcun modo l'espressione e ne deduce quindi che lo scrittore poteva contare sul fatto che i lettori l'avrebbero facilmente compresa. L'articolo prosegue, la mia testa per ora no...

questo sinonimo di macchia ho mai sentito, oramai non esiste più nella lingua russa di oggi, ecco cosa ho trovato a questo riguardo:

http://www.nlobooks.ru/rus/magazines/nlo/196/1953/1959/

secondo me, è una specie di nomignolo per la macchia, se esiste qualcosa simile in italiano, puoi usarlo, se no, traducilo come macchia
  

per esempio, "sgorbio"
  

Luba ha scritto: [Visualizza Messaggio]

io sceglierei "mite" per "добродушный" e "mansueto, docile" per "cмирный". Secondo me, semplicità ed ingenuità non c'entrano, si tratta di indole buona, non aggressiva

Può darsi che io mi sbagli, ovviamente, ma proviamo a ragionarci su...  la situazione è questa: tutti quei ragazzacci che vivevano in affitto insieme al signor Proharchin per prenderlo in giro inventano varie storie inverosimili, alle quali tuttavia Proharchin crede, o almeno si preoccupa molto che possano esser vere...  e a questo punto l'autore scrive:

Само собой разумеется, что и тот человек, который был бы гораздо менее добродушен и смирен, чем господин Прохарчин, смешался и запутался бы от такого всеобщего толка.

Cioè, tutte quelle chiacchiere avrebbero confuso anche una persona molto meno добродушен и смирен del signor Proharchin...     ora se traduciamo добродушен, ad esempio con mite, la frase non ha molto senso logico...  che c'entra la mitezza con l'essere creduloni?  Per questo avevo pensato a ingenuo...  inoltre, in precedenza Proharchin è stato descritto come un personaggio spilorcio fino alla patologia, intrattabile e anche verbalmente molto aggressivo...  che ne pensate?
  

Luba ha scritto: [Visualizza Messaggio]

questo sinonimo di macchia ho mai sentito, oramai non esiste più nella lingua russa di oggi, ecco cosa ho trovato a questo riguardo:

http://www.nlobooks.ru/rus/magazines/nlo/196/1953/1959/

secondo me, è una specie di nomignolo per la macchia, se esiste qualcosa simile in italiano, puoi usarlo, se no, traducilo come macchia

sì, quello che hai trovato tu è esattamente l'articolo che dicevo io...   bisognerebbe leggerlo tutto e vedere se l'autore dà una spiegazione etimologica...  per fortuna, comunque, che non si usi più la parola "giudeo/ebreo" per dire una macchia, che è pur sempre qualcosa che sporca...  chissà se dietro c'è dell'antisemitismo più o meno consapevole...
  

Luba ha scritto: [Visualizza Messaggio]

per esempio, "sgorbio"

ci devo pensare...   addirittura a un certo punto ho preso in considerazione la possibilità di tradurre proprio con "giudìo" e poi spiegare con una nota questo strano modo di dire...  perché forse non è importante che la macchia abbia un nomignolo qualunque ma semmai che questo sia proprio жид...
  

Roberto ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Luba ha scritto: [Visualizza Messaggio]

io sceglierei "mite" per "добродушный" e "mansueto, docile" per "cмирный". Secondo me, semplicità ed ingenuità non c'entrano, si tratta di indole buona, non aggressiva

Può darsi che io mi sbagli, ovviamente, ma proviamo a ragionarci su...  la situazione è questa: tutti quei ragazzacci che vivevano in affitto insieme al signor Proharchin per prenderlo in giro inventano varie storie inverosimili, alle quali tuttavia Proharchin crede, o almeno si preoccupa molto che possano esser vere...  e a questo punto l'autore scrive:

Само собой разумеется, что и тот человек, который был бы гораздо менее добродушен и смирен, чем господин Прохарчин, смешался и запутался бы от такого всеобщего толка.

Cioè, tutte quelle chiacchiere avrebbero confuso anche una persona molto meno добродушен и смирен del signor Proharchin...     ora se traduciamo добродушен, ad esempio con mite, la frase non ha molto senso logico...  che c'entra la mitezza con l'essere creduloni?  Per questo avevo pensato a ingenuo...  inoltre, in precedenza Proharchin è stato descritto come un personaggio spilorcio fino alla patologia, intrattabile e anche verbalmente molto aggressivo...  che ne pensate?

ok, ragioniamoci su.

allora Ci sono due possibilità: che una persona mite e docile, diffronte alle menzogne non si ribella, ma si arrende, perché a causa della sua indole mite vuole credere, vuole pensare che queste persone non siano bugiardi spudorati. Se fosse al contrario, aggressivo e sospettoso, non avrebbe mai creduto e taciuto. Credere o non credere è anche la questione di volontà, non solo dell'intelletto.
Quindi il senso logico c'è. E invece con l'essere spilorcio od ottuso, la propensione a credere non c'entra. Come l'aggressività delle parole non significa l'aggressività del carattere di una persona.

L'altra possibilità è che queste parole sono state dette con ironia, che Proharchin solo finge di essere mite e docile e quindi di credere.
  

Luba ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ok, ragioniamoci su.

allora Ci sono due possibilità: che una persona mite e docile, diffronte alle menzogne non si ribella, ma si arrende, perché a causa della sua indole mite vuole credere, vuole pensare che queste persone non siano bugiardi spudorati. Se fosse al contrario, aggressivo e sospettoso, non avrebbe mai creduto e taciuto. Credere o non credere è anche la questione di volontà, non solo dell'intelletto.
Quindi il senso logico c'è. E invece con l'essere spilorcio od ottuso, la propensione a credere non c'entra. Come l'aggressività delle parole non significa l'aggressività del carattere di una persona.

L'altra possibilità è che queste parole sono state dette con ironia, che Proharchin solo finge di essere mite e docile e quindi di credere.

possiamo escludere che il signor Proharchin finga di credere, anzi è sinceramente preoccupato...

il fatto è che non si tratta di avere o non avere, in generale, fiducia negli altri...  Proharchin lo prendono in giro con storie inverosimili, e lui ci crede, o comunque teme molto che siano vere...  inoltre è anche molto sospettoso, come tutti gli avari, e l'aggressività verbale è uno dei modi in cui si esprime l'aggressività del carattere...     non che sia cattivo, gli altri sono molto più "cattivi" di lui, ma è un misantropo...  è tutto il contrario dell'"uomo di mondo", e in questo senso è anche molto sincero, schietto...  non conosce le buone maniere perché si rifiuta di conoscerle, o comunque non è interessato a conoscerle...  ma appunto non è smaliziato, non è scaltro...  in questo senso è un semplice, un ingenuo...  del resto capita che la bontà d'animo vada a braccetto con l'ingenuità...   forse se al principe Myshkin, l'Idiota, togliessimo le nobili origini, l'educazione, la cultura, eccetera, resterebbe il signor Procharchin...